Как нынешний политический кризис вписывается в панораму новейшей истории Украины? Почему он возник, какая политическая сила реагировала более адекватно? Сможет ли Украина развиваться дальше, и как на это повлияют досрочные выборы? На эти вопросы имеем авторитетный ответ человека, который активно исследует проблемы становления национальной идентичности, развития государства– Николая Рябчука

Можно ли сказать, что политический кризис утихает?

Политический кризис не утихает, и он еще долго не утихнет.

Насколько долго будет длиться этот конфликт?

Я думаю, что конфликт еще долго будет длиться, из-за того, что сталкиваются две политические культуры. Я не драматизирую украинскую ситуацию. Не вижу ничего чрезвычайного в том, что происходит. Это абсолютно нормальный путь развития. Это даже успешный путь развития, если учесть, что многие страны проходили этот путь намного дольше.

А в чем причина нынешнего кризиса?

Причина проста: у нас не решен вопрос общественных изменений, не изменена система. То, что в 1991 году удалось устранить Компартию, еще ничего не означает. Партия устранена, но все институции остались, и они абсолютно советские. Эти институции не работают, потому что не созданы для того, чтобы работать в автономном режиме, без Компартии. Пока она была - все действовало: и суды, и прокуратура. Государственные институции были конечностями этого огромного спрута, который назывался КПСС. Но после того, как КПСС потеряла власть, возник вакуум, который, фактически, существует до сих пор. Кучма смог его определенным образом заполнить. А вот при Кравчуке этот вакуум был очень ощутим. И обратите внимание, что первый год после 1991-го был очень похож на первый год Ющенко – никакие государственные институции не работали, нет того двигателя, который приводит все в движение. Кучма нашел выход. Но он заполнил вакуум не так, как это сделали нормальные страны, которые действительно демократизировались. Имею в виду Центральную и Восточную Европу. Страны этого региона кардинально сломали старые советские институции и с нуля создали новые демократические. Они не переименовывали КГБ в СБУ, а создавали новую службу. Старых специалистов привлекали, но они должны были пройти переаттестацию. В Украине этого не было сделано. Кучма создал эрзац-КПСС. Это не была партия. Политологи называют это «шантажистским государством», которое базируется на трех основных элементах: тотальная коррупция, которая поощряется, отслеживание коррупции и сбор компромата и, наконец, выборочное применение права. Пирамида существовала, государственные институции действовали, а репрессивную роль играла налоговая администрация.

Самые интересные вещи начались после Оранжевой революции. К власти пришел новый политический класс, то есть люди, которые декларировали свое радикальное отмежевание от старой институционной кучмовской системы. Но оказалось, что эти люди с самого начала не понимали, что нужно делать, не понимали, что маловато просто изменить людей. Возможно, Ющенко действительно идеалист и романтик, ему казалось, что он не будет красть и никому другому не позволит красть - и тогда все будет прекрасно. Но институционные изменения не были сделаны, не было проведено реформ.

Но попытки были. Например, относительно административно-территориальной реформы. А если говорить о государственных институциях «с нуля», то вспомните отмену ГАИ.

Много чего начинали, но ничего не довели до конца. Думаю, что этому помешали две вещи. Во-первых, новая власть не имела системной программы действий. Вспомните, какую программу объявляла Тимошенко при утверждении ее на пост премьер-министра – это был инфантильный лепет. Во-вторых, этого же понимания не было и в обществе. Общество верит, что если будет добрый Президент, то все сразу изменится. Но Президент не научит этих людей не мусорить на Крещатике. Есть масса вещей, которые общество должно делать само. Имеем приблизительно такую власть, какую заслуживаем.

Таким образом, советская система пережила. Опять возникает ситуация вакуума, ничего не действует: законы не выполняются, распоряжения не выполняются, указы саботируются, добиться какого-то простого ответа от государственных институций невозможно. Но природа не терпит пустоты. Нет ничего странного в том, что Партия Регионов, то есть кучмисты, вернулись. Другое дело, что они вернулись в новую ситуацию, когда благодаря изменениям в Конституцию, состоялось деление власти. Есть вынужденный плюрализм, которого эта система не любит. В этом я и вижу источник нашего кризиса – с одной стороны есть исполнительная власть во главе с абсолютно авторитарной Партией Регионов, которая пытается повернуть кучмовское государство, а с другой стороны есть президентская сторона, которая не принимает методов «шантажистского государства», хотя и не демонтировала их.

В условиях, когда романтизм Ющенко столкнулся с реальностью, а авторитаризм Януковича так же столкнулся с перераспределением власти, какая сила в условиях кризиса действовала более адекватно?

Очевидно, что Ющенко должен был среагировать на ситуацию, которая сложилась. Юристы могут спорить о соответствии решений Президента букве закона, но, по моему мнению, они вполне отвечают духу права. Это была адекватная реакция. То, что Янукович и его партия согласились на выборы, тоже адекватная реакция. Я вижу проблески адекватности у обеих сил.

Наши так называемые «элиты» находятся в состоянии своеобразной шизофрении. С одной стороны, их советники, эксперты объясняют, как нужно вести себя, что нужно делать, что говорить, объясняют, что такое стратегический интерес, национальный интерес, но у них есть еще и инстинкты. Эти базовые инстинкты тянут их совсем в другую сторону. Ум подсказывает, что уже больше нельзя юлить, врать, мошенничать, а инстинкт будто говорит: «Давай еще последний разок под столом ему на ногу наступим». Такие противоречивые сигналы в голове у каждого. Но определенная цивилизация имеет место.

Раньше Вы говорили, что между «двумя Украинами» уже нет «псевдоцентристов», потому есть два выходы: или воевать, или договариваться. Что все же берет верх в головах наших политиков – инстинкты или ум?

Безусловно, побеждает ум, Украина продвигается вперед. Хотя и плохо, но они договариваются. Но это не прямолинейное развитие, мы танцуем ленинскую польку - два шага вперед, один назад. При всем своем оптимизме, считаю, что противостояния еще будут, еще лет пятнадцать будем барахтаться в этой грязи.

Здесь есть эффект диффузии - поскольку мы находимся очень близко от цивилизованной Европы, с нормальными правилами, то они поневоле просачиваются и сюда, на эти крайне замусоренные, деградирующие поприща.

А досрочные выборы в парламент – это шаг вперед, назад или топтание на месте?

Я не верю, что выборы решат наши проблемы, впрочем это не топтание на месте и не шаг назад. Минимальный позитивный эффект от них в том, что они проводятся, ведь кризис решается через выборы, а не через стрельбу из танков, введение чрезвычайного состояния. Закладывается определенный прецедент переговоров, компромисса из проведения досрочных выборов. К тому же, эти досрочные выборы могут стать инструментом наказания политических изменников, перебежчиков.

А, чтобы досрочные выборы имели максимальный эффект, уже сейчас необходимо создать дорожную карту реформ, которые бы сделали невозможным повторение кризиса. Позитив этой ситуации в том, что ни «оранжевые», ни «голубые» не имеют уверенности, что они победят, никто стопроцентно не убежден в том, что выиграет выборы. Это благоприятный момент для того, чтобы создать такие правила игры, когда никому не будет страшно оказаться в оппозиции, безотлагательно следует проводить судебную реформу.

Какой государственный строй, по вашему мнению, является самым оптимальным для Украины?

Та система, которую мы имеем, и есть самая оптимальная. Я думаю, что нынешнее деление власти подходящее и предотвращает узурпацию власти кем-либо. И Президент не сможет все взять в свои руки, и правительство. Конечно, есть масса несогласованностей, нужны определенные изменения, отшлифовка. Также нужны более короткие избирательные циклы. Парламент следовало бы менять раз в четыре года.

В тексте третьего указа относительно досрочных выборов, неполномочность ВР объясняется тем, что оппозиционные партии досрочно прекратили полномочия своих депутатов. Не видите ли вы в этом опасный прецедент, когда меньшинство из 151 депутата может шантажировать большинство?

Я вижу в этом опасность, но с другой стороны и определенную защиту от узурпации власти. Возможность досрочных выборов должна существовать, возможность сложения мандатов также, но это должно быть, как атомная бомба. Есть возможность бросить атомную бомбу, но это не значит, что проблемы нужно решать бросанием атомной бомбы. На крайний случай должна быть такая возможность.

Украина – деградированное, искалеченное, но европейское государствоПрезидент

Казахстана Нурсултан Назарбаев, который теперь на законных основаниях может оставаться на своей должности до конца дней, говорит, что его принцип «сначала – экономика, а затем - политика». В нашей же стране сначала взялись за построение политической модели с гармоничным балансом ветвей власти, не бесправной оппозицией, свободной прессой. По вашему мнению, что должно стоять во главе – политические реформы или экономические?

Я бы не противопоставлял одно другому. Экономика очень сильно зависит от того, является ли государство правовым. Украина не имеет того выбора, о котором вы говорите. Путь Казахстана, России, Сингапура – это не оптимальный путь для Украины, потому что мы не принадлежим к Азии. Там глубоко укоренилась авторитарная традиция. Действительно, в тех странах это может быть оптимальным путем и зависит от того, двигается ли этот авторитаризм в сторону либерализации. Украина же – деградированное, искалеченное, но европейское государство. Я не представляю здесь оптимального авторитарного режима. Кучма со всех сил пытался создать авторитарный режим, но из этого ничего не вышло.

Існують авторитарні влади, які тримають всіх за морду, впроваджує кращі чи гірші реформи силоміць, а є демократія, яка поступово вчиться сама собою керувати, суспільство, яке опановує мистецтвом очищення самого себе. Це можна порівняти з акваріумом з застійною, брудною водою. Не маємо іншого виходу, окрім як потроху виливати цю воду.

Ви погоджуєтесь, з тезою, що найкраща національна ідея – це зростання рівня середньої заробітної плати?

Я взагалі не знаю що означає національна ідея. Це мабуть поетів треба питати. В науці такого поняття не існує.

Чемпіонат світу 2006 року допоміг німцям позбутись комплексу нації-агресора, поляки говорять, що Євро-2012 допоможе їм позбутись комплексу неповноцінності перед Європою. Чи подолаємо і ми такий комплекс?

Я не певен, що ЧС-2006 дуже допомоіг німцям. Німці мали послідовну денацифікацію, а іншого боку виросло ціле покоління, яке народжене після війни. Чемпіонат 2006 року спрацював як каталізатор, але це не є причиною. Так само я думаю і щодо Польщі і щодо України, Євро-2012 не може бути причиною, але воно може каталізувати певні тенденції. Я хотів би вірити, що так буде, але самі причини європеїзації повинні бути іншими: більша відкритість країни, більше проникнення інформації, переорієнтація самих наших слухачів і глядачів саме на українські і європейські джерела інформації, а не на російські. Останні, на жаль, домінують на більшій частині України, а це ж просто Геббельсівська пропаганда. Можливо справді українці в процесі підготовки матимуть можливість відкрити для себе Європу.

Я розглядав би такі події в більшому історичному часі. За цих кільканадцять років ми бачимо, що Україна поступово з`являється на ментальній карті Європи: завдяки Помаранчевій революції, Євробаченню, Чемпіонату Європи з футболу. Ці події дають Україні шанс показати, що ми інакші, що ми «не зовсім Росія».

Повертаючись до політичної кризи, чому Росія не використала, як ви кажете, свою «Геббельсівську пропаганду» на користь тієї чи іншої сторони політичного конфлікту»?

Росія починає розуміти, що направду у них немає справжніх союзників тут. Партія Регіонів не є їхньою силою, вона має свої корпоративні інтереси. Партія Регіонів, так само як і Кучма, не буде танцювати під чиюсь дудку. Не тому, що Янукович великий українофіл, а тому що держава для нього це він сам, так як Франція для Людовіка XVI.

Стратегія Росії змінилась в інший бік. Вони тепер не шукають справді проросійські сили, бо таких немає. У себе вони підтримують керовану демократію, а тут спробують підтримувати керований хаос. Якщо тут буде бардак, то нас не захоче Європа, а з іншого боку, російська влада зможе показувати до яких негативних наслідків призводить демократія. Та й без прямого втручання, РФ має достатньо важелів для того, щоб впливати на українську ситуацію: економічний шантаж і агентура. Я більш ніж впевнений, що всі наші совєтські інституції нафаршировані людьми, які працюють, в кращому випадку, на двох хазяїв.

Чому під час кризи і Ющенко, і Янукович, і Тимошенко почали активно писати статті в європейських виданнях, а не українських?

І помаранчеві і блакитні давно зрозуміли де знаходиться цивілізаційний центр. Вони їдуть вирішувати свої конфлікти в Страсбург, Брюссель і Вашингтон, а не в Москву. Там їм потрібні добрі стосунки, дружба, реноме.

А в Україні не друкувались, тому що сторони конфлікту відчувають, що їхній електорат так, чи інакше буде їхнім. Тобто своїх вони не втратять, а чужих навряд чи здобудуть. Як перебрати чужий електорат вони поки що не знають.

Україна так збудована, що для перемоги кожна сила повинна урвати від чужого електорату. Це штовхає і одних і других в бік центризму, запобігає радикалізації політичних сил. Щоб перемогти треба переконати електорат в тому, що політична сила репрезентує інтереси і тих і тих. Це дуже складне завдання.