О противостоянии россиян и украинцев, секретах эстрадного успеха, наркотиках и рок-н-ролле – в интервью с лидером когда-то культовой группы «Рутения», зачинателем украинского рока Анатолием Сухим.

Вы были одним из тех, кто на границе 80-х – 90-х создавали украинский рок. Почему, на ваш взгляд, национальная рок-музыка в Украине и до сих пор находится фактически в зародышевом состоянии? В чем проблема – менталитет не способствует или что-то другое?

Украинский менталитет – это понятие очень неопределенное. В каком-то смысле мне кажется, что мешает то, что традиционно большая часть населения Украины, я бы сказал, была интегрирована в русифицированные форматы мировосприятия. Сначала царская Россия, а затем все та же Россия, только под маской Советского Союза, предлагала свою систему ценностей миру. Конечно, эта система пала, но очень большая часть населения в Украине была традиционно интегрирована на русифицированность, российских культурных ценностях, и этот процесс в действительности и до сих пор длится. То есть какого-то такого культурного щита между постсоветским, или советским или российским, и украинским на данном этапе нет, многие у нас принимают, так сказать, московские ценности как свои. Я в действительности не считаю эти ценности по-настоящему ценными. Вообще у меня есть очень критический взгляд на всю российскую культуру. Она, как по мне, не имеет большого веса в мире. Вот с этим и связан слабый успех современной украинской музыки в Украине. Хотя я считаю, что украинская нация и украинские ценности являются более европейскими даже в своих зародышах, которые были, скажем, пять – восемь веков тому назад, пусть даже в полузабитых селах, даже на Восточной Украине, чем российские. Российская система ценностей является во многом искусственной, она была создана с ХVІІІ по конец ХХ века достаточно насильственными методами, по сравнению с, например, британской культурой.

Украина в значительной мере русифицирована не только в плане ценностей, но и, собственно, в языковом плане. Приспособленный украинский язык ли к тому, чтобы писать им тексты рок-песен, которые, по сравнению со, скажем, попсой являются достаточно специфическими?

Украинский язык имеет, возможно, даже более мощный арсенал средств выражения, чем, скажем, русский. Основная проблема в том, чтобы его знать, быть носителем этого языка. А относительно того, что значительная часть населения у нас русифицирована, то стоит сказать, что с этим связаны, снова-таки, определенные ценности – все население внешне криминализировано, все немножко приблатньонные.

Многие из ваших песен имеют выразительный национальный, даже националистический (в хорошем понимании) колорит (яркий образец – «Круг, чорний сотник УПА»). Накануне получения Украиной независимости они были очень актуально. Сейчас у вас осталось еще что-то от того революционного запала, который двигал украинскую молодежь в начале 90-х, или все преодолел скепсис?

Скепсис у меня всегда был. Но дело в том, что наши украинские ценности, среди которых есть традиция сопротивления (чего, кстати, нет, к сожалению, у белорусов) имеют перспективы развития. И это сопротивление населения я наблюдаю и сейчас. Мы имеем сопротивление империи. Россияне, возможно, больше всего пострадали от того, что пытались русифицировать окружающие народы насильственными методами. Если сравнить с англичанами, то они не навязывали свою культуру – у них учились, потому что они были выше по своему развитию. Россияне же влияли силой оружия – не потому, что они более умные, более человечные. И эта система ценностей – Колосс на глиняных ногах, она держалась, пока были танки, ракеты и тому подобное. А затем, когда все это упало, кто остался? Алла Пугачева, которая сомнительна в действительности как певица. Или два десятка российских исполнителей, которых дальше Чопа никто не знает. Еще можно здесь или в Беларуси наводить гипноз, что к нам приехали большие российские исполнители, но негде больше.

Конечно, я бы ничего не говорил, если бы я что-то сам не делал. У нас есть три альбома (возможно, будем издавать еще) музыки, которая имеет какой-то спрос, которая стабильно продается, пусть и не большими тиражами, в Украине свыше 12 лет.

Поскольку мы уже затронули государственническую, политическую тему, то скажите, пожалуйста, какое ваше отношение к музыкантам, которые идут в политику или выступают в поддержку той или другой политической силы?

Мое отношение к тем или иным музыкантам зависит от иного. Они могут делать, в принципе, что угодно, и я к ним хорошо отношусь, если у них есть качественный (с моей точки зрения) задел. Кроме того, очень сомнительно, что творческий человек, который делает, скажем, качественную музыку, имеет качественную основу, способен на какие-то поступки, которые противоречат ему самому.

Очень многие художники у нас, к сожалению, пытаются сыграть кого-то, ведут себя, как актеры, имитируя, скажем, западных исполнителей или исполняя роль «покинутых девочек» или «крутых мальчиков». И это заметно, это создает напряжение внутри самого человека. Процесс дифференциации этого всего идет полным ходом. Эта эпоха закончится.

Играть роль кого-то – это, безусловно, не выход. Но, очевидно, нельзя отрицать и определенные художественные влияния. Творчество кого из известных музыкантов повлияло лично на вас?

Я сам из села, из Тернопольской области. Где-то в 9-ом – 10-ом классе я научился играть на гитаре, и мы играли, конечно же, «Pink Floyd», «Rolling Stones». Я потом говорил с ребятами из Киева, которые здесь росли, – здесь такого не было. В киевских ресторанах пытались играть что-то типа «цыганочки с выходом» – Советский Союз. Я счастлив, что родился на Западной Украине, потому что она менее всего испытала репрессий русификации. Конечно, мы слушали и что-то российское – «Машину времени», скажем. И все это мы пытались играть – на танцах или еще где-то. У нас была группа – три гитары, ударные и клавиши. Но я не писал ни музыки, ни текстов – играл на гитаре, и все.

А когда и как все началось, так сказать, по-настоящему?

Писать музыку я начал где-то в 88-ом году, когда началось национальное студенческое движение в Украине. Появились первые записи. Для нас самих это было неожиданностью, что нас будут знать более 20 человек. Кто-то мне сказал, что нужно этим заниматься серьезно, и я начал заниматься серьезно. Столкнулся с первыми проблемами. У меня не было каких-то серьезных конфликтов, но были определенные проблемы, скажем, на «Червоной руте», что-то я не понравился организаторам. И это немного заглохло. Это было первое разочарование – что внутри тогдашнего украинского движения появились свои фавориты. А это было очень ограниченное пространство, остальное и до сих пор отчасти остается русифицированным. В 92-ом году мы записали альбом, и это все распалось, не было какого-то движения. Возможно, нужно было идти куда-то, расширяться, искать каких-то спонсоров, бизнесменов, политиков. Но я и до сих пор не умею этого делать. Вот мы сейчас делать музыку, но пытаемся все делать сами, существовать автономно от той конструкции, которая есть в обществе.

Это реально при нынешних условиях?

У нас еще до сих пор остались эти советские пирамиды, где есть какие-то элиты и есть остальные. Для того, чтобы сейчас делать что-то масштабно нужно иметь большие связки и очень солидную материальную базу, потому что клип караулит больших денег, альбом караулит очень больших денег, циркуляция клипа или рекламы, скажем, в телевизоре также стоит очень больших денег. А прибыли от концертов в Украине в действительности небольшие. То есть если вы организуете выступление, например, Таисии Повалий в Октябрьском дворце, продавая билеты, скажем, по 50 гривен, туда не придут много людей – 200 – 300. Этого даже не хватит на аренду зала. Это если брать «честные» концерты. Но концерты делаются не так. Кто-то дает деньги на оплату артистов, на аренду зала и все остальное, людям даются билеты за полцены или временами и даром. Существовали даже целые схемы отмывания денег таким образом. Многие россияне приезжали и занимались этим. Им было проще, потому что они здесь «чужие»: приехал, сделал и уехал.

Вы следите за молодыми украинскими рок-исполнителями? Кто из них может предложить что-то качественно новое в украинской рок-музыке?

Я даже не знаю молодых рок-групп. Очень часто это экспериментальные команды. Я помню, как организаторы «Червоной руты» постоянно пытались догнать мировые тенденции. Был Bon Jovy – вот нужно создать такую группу, похожую на него. Через два года у всех на слуху Бьорк, открыли исландскую девушку – нужно кого-то похожего на Бьорк. Кто у нас на нее похожий? О, нашли. То есть эта попытка быстро делать что-то подобное является достаточно поверхностной. Нужно делать что-то действительно ценное. Во всем мире так: там есть определенные «долгожители», хотя их не так уже и много. А у нас группы быстро появляются и так же быстро исчезают. Дали деньги, а затем оказывается, что отката никакого от населения нет, а соответственно, деньги прекращают давать и все исчезает.

Вот, Руслана сделала что-то свое, выиграла Евровидение, есть еще «Океан Эльзы». Но я не считаю, что это что-то очень уже интересное. Вот у Гайтаны недавно интересный альбом вышел украиноязычный. Мне нравится.

Хорошая музыка в действительности должна существовать лет двадцать. А у нас пока еще такого нет. Так же, как и у россиян.

Достаточно распространенной является мысль, что рокеров, как правило, губят алкоголь, наркотики и тому подобное. Спад в вашем творчестве был обусловлен чем-то подобным или причины другие?

Я могу выпить время от времени, но чтобы я систематически пил с горя или от радости – такого нет. Наркотики? Я курил гашиш, иди как оно там называется, в армии. Это у нас курили все, потому что я служил в Средней Азии. Я курил фактически ежедневно. А курил я папиросы и так. Это у меня осталось, но искать марихуану, придя из армии, я не стал. Это, как по мне, еще меньший наркотик, чем табак, потому что к табаку быстрее привыкаешь и тяжелее отвыкать. Что же касается героина или чего-то подобного, то я таким не баловался, не имел и не нуждаюсь в таком. Собственно, алкоголь является не менее сильным наркотиком, чем героин, просто что у нас это считается традицией и воспринимается нормально. По уровню опасности зависимости, как свидетельствуют исследования, алкоголь стоит где-то на третьем месте после «тяжелых» наркотиков. А в целом я не искал забвения в таких вещах.

Спад начался где-то с 92-го – 93-го годов. Это было определенное разочарование. Перед этим у нас был эмоциональный подъем, а когда он прошел, мы просто не знали, что с этим делать. Это как болезнь роста, которая есть в каждом обществе. Я также часть общества.

Какие у вас сейчас отношения с коллегами по «Рутении»? Как вы, в частности, восприняли то, что Кость Ерофеев после распада группы записал альбом, где в его исполнении есть и несколько ваших песен?

Во-первых, он без разрешения не исполнил, мы общались и нормально. Я даже не думаю, что это была инициатива Кости, была такая компания «Темпора», ее владельцы были фанатами нашего альбома «Улицы розового города», они сначала вышли на меня с предложением сделать еще что-то. Я познакомил их с Костей, и сошлись на том, что он будет делать альбом. Костю больше потянуло на это, у меня уже не было такого интереса. Я приветствовал то, что он записывал этот альбом, но энтузиазма не было.

Кстати, одной из причин того, что распалась группа, было то, что, когда я услышал нашу запись «Улиц розового города», мне показалось, что это не то, третий сорт. Но альбом был издан и получил известность уже, собственно, после того, как мы распались. А затем, через год или через два, я послушал и понял, что это было что-то хорошее. А альбом пошел на раскладки, продавался, хотя проект и прекратил существование. Имею в виду первый проект, потому что в 97-ом – 98-ом годах был еще второй, блюзовым, проект – попытка адаптировать украинский язык к блюзу. Для меня он, может, даже имел большую ценность. А где-то из 2000-го мы начали работу еще над несколькими альбомами, которые я не спешу сейчас выдавать.

Не досадно ли вам, когда ваши песни, как, например, «Колыбельную (Спи, маленький козачок)», считают народными, забывая об авторе?

Дело в том, что я ее создал как стилизацию под народную, а она вышла настолько похожей, что фактически не различается. Мне кажется, что народные песни, созданные пару веков тому, в текстовом понимании были проще. А «Колыбельная» текстово немножко сложнее, по определенным словам можно вычислить, что она уже из нашего времени. Там много символов – Сечь и тому подобное. Я, кстати, написал, а затем узнал, что на Сечи действительно было что-то вроде школы-детдома, где готовили джур (которые потом могли становиться настоящими казаками), и был обычай, по которому кошевой давал этим воспитанникам пряники на Сочельник.

А в целом, я не обращаю особого внимания на то, стала эта песня народной или нет. У меня еще, кроме нее, есть где-то 120 песен, некоторые из которых мне тоже очень милы, возможно, даже и больше.

Можете прояснеть ситуацию с разными изданиями и переизданиями ваших песен? Сколько же в действительности вы выпустили альбомов?

У нас есть три (а если считать тот, который выпустила «Темпора», то четыре) диска, которые находятся в продаже. «Улицы розового города» – наш фактически первый альбом, изданный 92-ому году. Но есть еще запись 91-ого году, которую мы делали на деньги голодающих студентов. Мы его записали на квартире у Грини Лукьяненко. Назывался он «Окрещенные огнем». Гриць Лукьяненко недавно мне звонил и спрашивал согласия на переиздание. Я не против. Еще два наших альбома называются «Где-то за Днепром гремит гроза» и «Провинциальный джаз». Отдельно еще есть песни, которые просто гуляют по рукам, в записи 89-ого года, записи с некоторых концертов, которые мы не издавали, и альбом в исполнении Кости Ерофеева, где также есть несколько моих песен.

Вы выступали в разных городах Украины. Где публика наилучше воспринимает рок-музыку?

Мы выступали где-то в 5 – 6 городах, в частности в Киеве и Львове. А больше всего мне понравились выступления в Тернополе и Днепродзержинске. В Тернополе мы выступали в центральном дворце культуры, афиш наших не разместили, были только небольшие объявления. Но пришли где-то полторы тысячи, преимущественно молодежь. Это, я считаю, был наилучший концерт, хотя и другие были неплохими. А в Днепродзержинск нас пригласили, даже невзирая на то, что мы – украиноязычная группа. Мы выступали в местном арт-клубе, и нас там очень тепло восприняли. Я пел фактически «бандеровськие» песни и был поражен благосклонной реакцией публики, у нас там купили много дисков. Для меня это было странно, потому что я считал, что где-то южнее Черкасс все русифицированное. Но нет. Эти два концерта – в Тернополе и Днепродзержинске – запомнились восприятием нас. Там я чувствовал себя в своей среде.

Сейчас вы занимаетесь строительством, фактически делаете ремонты по квартирам. Вас не подавляет, что одни украинские исполнители, как, скажем, «ВВ» или «Океан Эльзы», за один концерт получают 20 – 25 тысяч у. е., а другие должны зарабатывать на жизнь несвойственным им делом?

Я не знаю, сколько им платят. Они могут говорить в телевизор все, что угодно, ради рекламы. Сидит бизнесмен, слышит, как исполнитель заявляет: «Я беру 20 тысяч и не меньше». Бизнесмен приглашает сделать концерт и говорит: «20 тысяч мы заплатить не можем, можем заплатить 3 тысячи». Ответ может быть: «Я вообще-то не беру так мало, но ладно, для тебя я сделаю за эту сумму». И бизнесмен счастлив. Поэтому я не могу что-то на этот счет говорить, потому что концерты в действительности не являются прозрачными.

А относительно того, не обидно ли мне – да нет. Я пытаюсь как-то делать свою музыку и параллельно зарабатывать деньги. Когда-то я занимался бизнесом. Пытаюсь как-то выживать, потому что откуда же деньги брать? Ни на дисках, ни на концертах особенно не заработаешь.