«Якщо виникнуть умови, я погоджуся ще раз очолити МЗС». Про підводні камені виборів, строки членства у ЄС, закриті теми української історії та газову незалежність лище для «І-Репортера» розповідав колишній Міністр закордонних справ України, Голова Народного Руху України Борис Тарасюк

ПР прийшли у парламент за недоторканістю і вони від неї не відмовляться

Найактуальніша тема сьогодні – дострокові вибори. Особливо багато останніми днями говорять про фальсифікації за кордоном. Що багато українців, які приїдуть саме на день голосування або за день до цього – не зможуть проголосувати, адже їх може не бути у списках. Чи суттєві будуть ці фальсифікації?

Донедавна у мене були побоювання, що вибори зірвуть під різними приводами. Згадайте зусилля одного лише Мороза. Але сьогодні я впевнений, що вибори відбудуться. Питання полягає в тому, який буде результат.

Тобто результат таки може бути сфальсифікованим?

Результат може бути викривлений шляхом таких маніпуляцій, як останні зміни до закону про вибори, які дозволяють без будь-яких обмежень голосувати на дому. Це один з механізмів можливої фальсифікації виборів. Друге – це обмеження, що стосуються людей, які виїхали за кордон, повернулись перед головуванням, або дехто приїде спеціально для того, аби проголосувати. А такої можливості вони можуть бути позбавлені. Окрім того, ніхто не може сказати скільки людей закордоном. Дехто називає такі цифри, як 7 мільйонів. Питання в тому, скільки з них прийде голосувати. Досвід показує, що це невелика кількість – порядку 30 тисяч. Отже, говорити про те, що велика кількість виборців, що будуть тимчасово закордоном, втратить можливість голосувати – не приходиться. Але не можна позбавляти жодного громадянина права обирати.

Що стосується результатів виборів, то якщо вони будуть визнані чесними та демократичними, у тому числі міжнародними спостерігачами, тут кожен політик має прийняти такі результати.

Тобто НУНС не буде оскаржувати результати виборів, якщо міжнародні експерти їх визнають такими, що відбулися?

Так.

Ще одне питання, яке сьогодні на вустах у політиків і у людей, – скасування депутатської недоторканності. Найперше з цим гаслом виступив НУНС, тепер його перейняли всі, у тому числі й ПР. Йде гра на випередження. Чому, на вашу думку, ПР так активно почала цим перейматися?

Політична корупція та аморальність у ВР набули таких масштабів, що це почало загрожувати конституційному ладу в нашій державі. Це був небезпечний шлях і Президент прийняв єдино правильне рішення, розпустивши ВР. Якби не існувало депутатської недоторканності і лобістських можливостей, то політичних та бізнесових крутіїв, які „ринули” у ВР, нічого б не приваблювало. Я був сам депутатом ВР, але в мене ніколи на думку не спадало скористатися депутатською недоторканністю. В нинішніх умовах депутатська недоторканність в Україні є злом, яке притягує усю нечисть до ВР.

Але ж депутатська недоторканність – це норма, яка є у багатьох країнах.

Так само, як у багатьох її немає. Я розумію небезпеку, яка існує у скасуванні депутатської недоторканності. Але для цього потрібно, щоб в країні була жорстка диктатура, щоб опозиції було чого боятися. Скасування депутатської недоторканності – це є той радикальний спосіб, у який можна зняти проблему.

Ви сказали, що із скасуванням недоторканності бізнесменів не буде приваблювати ВР. Чому ж тоді ПР, в лавах якої зосереджено багато бізнесменів, так активно сьогодні виступає також за скасування недоторканності?

Тому що ПР вступила в активну фазу виборчої кампанії і їй потрібно боротися за голоси виборців. ПР – це одна з партій, яка не має чіткої та зрозумілою ідеології. Для цієї політичної сили підходять будь-які методи, які направленні на здобуття якомога більшої кількості голосів, тому вони й причепилися до цього потягу. ПР відома тим, що з метою здобуття голосів вона готова пообіцяти що завгодно. Згадайте: «покращення життя вже сьогодні». Фракція ПР 100% голосувала за Закон про основи національної безпеки від 19 червня 2003 року, де йдеться про членство України в НАТО та ЄС. А потім у 2004 році виборча кампанія Віктора Януковича була побудована на антинатовських гаслах. Зі свого опонента він намагався робити прозахідну «страшилку». Все це свідчить про те, що про свої обіцянки регіонали забудуть після 30 вересня 2007 року.

Тобто, скасування депутатської недоторканності, за яке виступає ПР – популізм?

Так, це – популізм.

Чи відкриється, на вашу думку, 4 вересня ВР і чи відбудеться там голосування?

Я не можу стверджувати, яким буде їхнє голосування. Я переконаний в тому, що їхнє твердження про скасування депутатської недоторканності є щонайменше не щирим, адже саме завдяки їхнім маніпуляціям з депутатськими місцями, підкупом депутатів, відбулася криза. Завдяки їм парламент перетворився на базар, де можна купити-продати людину, голос. Вони прийшли у парламент, щоб скористатись депутатською недоторканністю.

Я не задоволений кількістю місць у списку НУНС

Як ви оцінюєте те, що Народний Рух України спочатку був одним із тих, хто створив блок «Рух – Українська Правиця», а потім і «Наша Україна – Народна Самооборона»? Чи є те, що Народний Рух йде на вибори не окремо, а у блоці, позитивом, чи це свідчить про те, що партія не здатна подолати 3% бар’єр і вже не має політичного впливу?

Будь-яка партія існує, аби брати участь у виборах. Для Народного Руху участь у виборах – принципове питання. Блок правих сил ми з УНП та УРП „Собор” створили після першого Указу Президента, але тоді ні БЮТ, ні НУ не захотіли разом створювати демократичний блок. У результаті консультацій було підписано декларацію про утворення блоку демократичних сил - НРУ разом з УНП та УРП «Собор» увійшли до цього об’єднання. Коли ми, лідери блоку „Рух – Українська Правиця”, їздили по регіонах, побачили, що люди хочуть, аби була одна демократична сила. Їм треба знати, що це – свої, а це – чужі. Вони не хочуть вибирати між своїми. У той же час ми розуміли, що короткий термін не дасть можливості розкрутитися нашому блокові, тому рішення йти у широкому блоці було підтримано З’їздом, Центральним Проводом і Політрадою НРУ.

А ви задоволені кількістю місць НРУ у списку блоку НУНС?

Ніхто ніколи не може бути задоволений кількістю місць в рамках об’єднання. Я також не був задоволений результатом переговорів, адже 21% для «Руху – Українська Правиця» - це ніби й немало, але якщо результат розділити на три партії, то він буде меншим, ніж на попередніх виборах. Але це є результат політичного компромісу.

Тобто більшого компромісу у перемовинах і більшої кількості місць ви не могли отримати?

Це максимум, якого можна було досягти.

Чому НРУ – партія, яка має політичну традицію та стояла у витоках державності, не може сьогодні боротися з партіями порівняно молодими і самостійно потрапити до парламенту?

НРУ приречений бути жертвою процесу державотворення. Він згуртував українське суспільство, аби зламати хребет більшовицькій системі і відновити державність. Серйозним ударом для НРУ був розкол та вбивство лідера В’ячеслава Чорновола. НРУ за час своєї діяльності не тільки домігся відновлення незалежності України, але й став материнською організацією для цілої плеяди українських політиків. Багато з них сьогодні опинилися, на жаль, по різні боки, але в цьому якраз виражається історична місія Руху – виховувати для української держави політичну еліту. Народний Рух дав для національно-демократичних сил поштовх для розвитку, а для політиків – платформу для їхнього професійного становлення. Сьогодні ж ми активно виступаємо за створення демократичного блоку і маємо далі провадити демократичний поступ України.

Ви сказали, що НРУ приречений бути жертвою державотворення. Це є причиною того, що ви так активно виступаєте за створення на базі НУНС єдиної демократичної партії? Але тоді ж НРУ перестане існувати…

Я хочу поправити, що не ми ставили як умову створення блоку – створення єдиної партії. Але оскільки ця тема вже була порушена, то ми домоглися, аби в декларації було записано про створення єдиної національно-демократичної партії. Це дуже важливий нюанс, оскільки мова йде про ідеологію. Сьогодні найбільшими виразниками національно-демократичної ідеології є НРУ та УНП, які колись складали єдиний НРУ. Ми єдині сформували чіткі програмові засади, якою має бути ця партія. Після виборів, коли ми повернемося до цього питання – ми будемо знати наміри наших партнерів.

Що таке єдина національно-демократична партія для України? Це потужне об’єднання, яке буде сповідувати консервативну ідеологію.

А як можна об’єднати в одну силу і під однією ідеологією соціаліста за суттю Луценка і правоспрямованого вас?

Нас ще в 2004 році об’єднав Майдан. У той же час не Тарасюк чи Луценко будуть визначати, якою буде партія – це будуть визначати партії, які стоять за об’єднанням демократичних сил. Я не можу вийти за рамки, визначені з’їздом партії, або центрального проводу, адже я є лише обраним головою партії.

До речі, про обраного голову партії. Головою НРУ ви стали одразу через два місяці після набуття членства у партії. Завдяки чому стало можливим таке стрімке зростання?

У політику мене привело усвідомлення того, що без участі в політиці не можливо домогтися змін. Коли я був обраний за списком НУ у 2002 році до ВР, тоді восени до мене раптом прийшла група депутатів і керівників НРУ, які звернулися до мене з пропозицією, аби я дав згоду балотуватися на посаду голови НРУ. У той час я був членом правління Партії реформи і порядок. Тоді я сказав, що не можу ось так кинути одну партію та перейти в іншу, хоча ідеї Народного Руху України для мене завжди були близькими. Я був серед тих, хто писав програму Народного Руху за перебудову у 1989 році. Отже, коли до мене звернувся сам тодішній голова Руху Геннадій Удовенко – я декілька місяців думав. Коли я прийняв рішення – оформив своє членство в НРУ.

А як так вийшло - в своїх лавах Народний Рух не знайшов гідного голову, тож довелося шукати в ПРП?

Тут зіграла роль і моя позиція, і те, що я зробив до того, як прийшов у Народний Рух України.

Ще одним відкритим чи закритим запитанням залишається з’їзд НРУ, який був закритий. Ваші опоненти говорять, що це було зроблено, аби позакривати роти незгідним з вашою позицією.

Закриті з’їзди – не є винаходом Народного Руху. БЮТ також проводив такі з’їзди. Ми ж закритим провели лише останній етап. Просто коли стало зрозуміло, що вибори будуть, зовнішні сили підключилися з великим фінансовим ресурсом для того, щоби не допустити, аби демократичні сили йшли разом. Вони хотіли, аби ми йшли порізно, щоб відбирали голоси один в одного, а не пройшовши бар’єр - давали можливість їм отримати додаткові бонуси і кількість місць у парламенті. Я саме так сприймав позицію невеликої групи партійних організацій, які виступали проти об’єднання. Тому, щоби не було скандалу на з’їзді, а працювали по суті, ми проголосували за закритий з’їзд.

Чиє замовлення виконували ті, хто був проти об’єднання?

Я можу здогадатися, що це коаліційні сили.

Україна має шанс стати членом ЄС впродовж 10 років.

У виборчій програмі НРУ зазначено визнання воїнів УПА борцями за незалежність; встановлення кримінальної відповідальності за публічне заперечення Голодомору 1932-1933 років як акту геноциду українського народу; створення єдиної помісної православної церкви. Це ті питання, які вже довгий час висять у повітрі, які є дуже спірними і від яких вже не один рік після виборів відхрещуються політики. Чи не вважаєте ви, що їх знову забудуть після виборів?

Минулого року за наполяганням НРУ було проголосовано закон про голодомор 1932-1933 року. І ця тенденція буде продовжена. Голодомор – це не єдине лихо, яке було скоєно за вказівкою Москви проти українського народу. Я наведу один приклад. В родині мого батька, який жив на родючих землях Житомирської області, було 13 дітей. Після голодомору 32-33 років їх залишилося шестеро. І це – лише одна сім’я. Я переконаний, що в українському суспільстві не повинно бути закритих для дискусій тем української історії.

Якщо ми вибачили фашистам, які прийшли на українські землі та зруйнували їх, то чому ми не можемо визнати внесок тих, хто боровся і проти фашистів, і проти енкаведистів? Це ж наші люди, які боролися за незалежність держави.

Але говорити про визнання можна багато, що й робиться. А як щодо конкретних дій – законного визнання воїнів УПА, кримінальної відповідальності. Коли це відбудеться?

Спочатку це треба усвідомити кожному. Так само й з релігією. Ненормальним є те, що в Україні є три православні церкви. Нас хочуть роз’єднати, але ми повинні усвідомлювати небезпеку. Я впевнений, що таке об’єднання відбудеться і перша половина цього століття пройде під знаком України.

Оголошуючи пріоритети зовнішньої політики, ви зазначили, що такими для нас є вступ в ЄС та НАТО. Які можливі строки такого вступу? І чи не вважаєте ви, що Україна ні з економікою, ні з політичною ситуацією в країні, ні зі свідомістю громадян не готова до такого кроку ні сьогодні, ні найближчим часом?

Якщо в 1993 році інфляція сягнула 10000% в Україні, то таку країну важко було уявити членом ЄС. Сьогодні ж, упродовж декількох років темпи розвитку України є одними з найвищих у Європі. Щоб досягти потрібних показників потрібна політична стабільність. Лише це дасть Україні шанс, аби наблизитися до стандартів країн ЄС. Сьогодні можна говорити, що Україна має шанс стати членом ЄС впродовж 10 років. Є тут й інша проблема – ЄС поки що не розглядає Україну, як кандидата на членство.

ЄС – це не НАТО. Тим паче, що антинатівська кампанія в Україні активна і все більше людей виступає проти вступу у військовий блок. Навіщо нам НАТО?

Це все казочки наших опонентів, які діють не без підказки ззовні. До речі, у НАТО немає такого права, щоб НАТО прийняло рішення воювати, а кожна держава зобов’язана направляти свої військові формування. Це суверенне рішення кожної країни. Тому тема НАТО потребує широкої дискусії у суспільстві, тим паче, що понад 60% суспільства не знає, що ж таке НАТО. Тому треба надати цю інформацію, а вона отримується переважно зі ЗМІ.

Пріоритетними також, за вашими словами, є й стосунки з Росією. Як ви бачите подальшу співпрацю з Росією та владнання питань щодо газотранспортної системи та Чорноморського флоту?

По-перше, я не вважаю Україну залежною від російського газу. Росія не менше залежить від нас в плані експорту свого та середньоазійського газу у європейські країни. Понад 80% російського експорту газу проходить територією України. Наша газотранспортна система є найбільшою у Європі. І вся вона належить державі – це є ласий шматок. На щастя, закон України забороняє розраховуватися за борги газотранспортною системою. Тож ми маємо розвивати власний видобуток газу та впроваджувати енергозберігаючі технології.

Що стосується Чорноморського флоту, то з самого початку тодішній президент Кравчук припустився стратегічної помилки, погодившись на розподіл Чорноморського флоту. Ми взагалі не мали вести про це розмови. Він мав весь залишитися Україні. Під час розпаду радянського союзу частка України була визначена, як 16,37%. Якщо взяти флот всього колишнього Союзу – Чорноморський флот входив у цю цифру. Більше того, всі збройні формування колишньої радянської армії, які на момент незалежності знаходилися на території цієї республіки – автоматично переходили у склад збройних сил цієї республіки. До 1997 року російський флот знаходився на території держави без юридичних обґрунтувань. Більше того, Конституція України забороняє розташування на території країни збройних сил інших держав.

Ще однією помилкою було те, що російський флот має розташовуватися у нас 20 років. Мені відомо із джерел російського військового командування, що альтернативна база могла бути створена в Росії протягом п’яти років. Отже, нам потрібно було більш жорстко проводити переговори.

Ви є прихильником того, аби все залишилося так, як є, на «братніх» умовах, чи все ж переглянути плату за транзит газу та оренду територій?

Україна повинна дбати про свої національні інтереси. Якби ми ними керувалися, то не лякали б свій народ в середині 90-х років, що не можемо провадити тверду лінію по відношенню до Росії, тому що нам «перекриють газ». Це байки. Але цими байками займався Президент. Ми не можемо погоджуватися, щоб Чорноморський флот розташовувався на нашій території майже безкоштовно. До того ж, значна частина об’єктів російського флоту у Севастополі використовується не за призначенням. Україна має виконувати свою частину зобов’язань, у той же час українські посадовці мають бути чіткими та зрозумілими щодо того, що російський чорноморський флот має бути виведений до 2017 року. Не починаючи з, а до 2017.

Вас називають одним із найкар’єрніших дипломатів. Як ви до цього ставитеся?

Будь-яка людина, яка займається якоюсь професією, має прагнути досконалості та досягти вершин у своїй справі. Я намагався робити свою роботу найкращим чином. Коли я це робив – мене помічали і підвищували. Я не пропустив жодної сходинки до посади Міністра закордонних справ.

А ви хотіли б у новому уряді очолити МЗС ще раз?

Треба, щоб виникли умови, аби мені таку посаду запропонували. А такі умови можуть виникнути лише в разі перемоги. Тому що працювати в уряді антидержавних та антиукраїнських сил, як мені це довелося, я більше не буду. Я хотів допомогти Президенту, але з урядом В. Януковича абсолютно не можливо було робити свою справу . Тому, якщо виникнуть умови та мені буде зроблена пропозиція – я погоджуся.